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13.11.2006
Café Pédagogique
Un article intéressant, toujours sur la tempête du bocal "Education Nationale"...
Un grand bocal, j'en conviens, et une tempête homérique pour quelques mots déplacés... Tous les petits poissons rouges, avec leur cartable, en sont chamboulés, sens dessus dessous! De mémoire de poisson, il y a bien longtemps qu'on avait vu cela... Du temps de l'allègre Claude au moins! Et, encore à l'époque, Internet était bien moins développé qu'aujourd'hui...
Et si c'était la démocratie participative, chère à Ségolène Royal? Maintenant avec les blogs, et les mails, on peut nous aussi, tous seuls comme des grands, faire des tsunamis médiatiques...
Mesdames et messieurs les hommes politiques, voilà une dimension dont il va falloir tenir compte: l'information peut circuler horizontalement, et provoquer en quelques heures un embrasement généralisé... Attention aux petites phrases perfides, que vous affectionnez, surtout si elles reflètent le fond d'une pensée que vous n'exprimez pas publiquement, (ou pas trop).
Revenons donc à cet article, de l'excellent café pédagogique, que je vous invite à lire si vous avez un peu de temps (ce n'est pas trop long). Il développe notamment des points sur le temps de travail des enseignants, points qu'un homme, ou une femme, politique serait bien inspiré d'avoir en tête avant d'aborder le sujet...
Car la démocratie, c'est aussi ne pas dire n'importe quoi n'importe comment... Pour ceux qui l'auraient oublié! Et c'est aussi savoir écouter, et convaincre!
19:40 Publié dans Boulot | Lien permanent | Commentaires (28) | Envoyer cette note | Tags : ségolène royal



Commentaires
Bonjour,
J'ai lu ce passionant article.
Quelques remarques complementaires qui me paraissent utiles :
* J'ai cherche en vain l'evolution du salaire reel moyen en France pour pouvoir comparer. Je n'ai pas trouve et il n'y a pas de liens dans l'article.
* J'ai moi aussi verifie le rapport de l'OCDE.
Je cite le billet :
"Selon l'Ocde, le salaire brut de mi-carrière d'un enseignant français dépasse à peine 30 000 dollars contre 45 000 aux Etats-Unis, 50 000 en Allemagne, 80 000 au Luxembourg."
Selon le rapport , le nombre d'heure annuelle d'enseignement (il a omis de dire que la France se classait 19 / 30 pour le temps d'enseignement) :
- Etats-Unis ~ 1120 heures
- Allemagne ~ 720 heures
- Luxembourg ~ 630 heures
- France ~ 620 heures
Ce qui nous fait :
- Etats-Unis ~ 20 $ / h
- Allemagne ~ 34 $ / h
- Luxembourg ~ 63 $ / h
- France ~ 24 $ / h
Encore plus interessant, ce serait de comparer les salaires des enseignants avec le revenu moyen du pays. L'OCDE le fait (page 58) et on voit que la distribution n'a plus la meme forme. Il se forme un gros plateau entre le 15eme (Finalnde) et le 23eme (Autriche). La France est 20eme, au milieu du plateau avec environ 1.15 (a l'oeil c'est difficile a dire).
Il est precise que pour les pays qui sont en tete, les salaires en fin de carriere (et non a mi-carriere comme indique dans le billet) sont tres eleves car les enseignants debutent avec un salaire tres bas (trois fois moindre qu'a la fin), croissant continuellement pour atteindre son maximum apres beaucoup d'annees, 37 ans pour la Coree du Sud, 29 ans pour Portugal.
En somme, la situation n'est certes pas doree pour les enseignants Francais comparee a la sitution des collegues etrangers, mais je trouve la note un peu trop alarmiste bein que tres interessant.
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Merci pour ces précisions, fort intéressantes...
Ecrit par : evariste | 14.11.2006
C'est drole mais tous les profs s'accordent pour se plaindre sur leur condition difficile mais personne n'a encore osé dénoncer les 4 mois de vacances + les Week-end + les mercredis (AM) et j'irai même, moi, jusqu'à dénoncer les traitements disproportionnés associés aux avantages de logement.
Si ce n'est pas une sacré compensation, ça y ressemble un petit peu.
Ecrit par : raleur | 14.11.2006
1) Je travaille le mercredi après-midi.
2) Les avantages du logement? Vous devez confondre, les profs ne touchent rien, ou si peu, quelques euros, ce qui est loin des traitements disproportionnés que vous indiquez.
3) Devenez prof puisque cela vous fait tant envie. Il y a des concours ouverts à tous.
Ecrit par : evariste | 14.11.2006
Bonjour,
Il y a toujours quelques points qui m'intriguent dans l'article.
1) "Lançons une première affirmation : il est ridicule de demander aux enseignants de travailler 35 heures par semaine : ils en font déjà 40. Le travail des enseignants est très officiellement évalué par le ministère. Une enquête ministérielle a établi qu'un enseignant du secondaire travaille en moyenne 39 h 47 par semaine dont 20 h 27 hors de la présence des élèves."
Encore une fois j'ai cherche en vain ce rapport ministeriel.
J'ai trouve un rapport senatorial :
http://www.senat.fr/rap/r98-3281/r98-3281.html
Chapitre II, I, B, 2, a)
"En moyenne, les enseignants du second degré seraient passés [avec la loi des 35 heures] de 40 heures 34 à 38 heures 11."
Nous sommes donc loin des 40 heures annonces dans le cafe pedagogique, le nombre d'heures supplementaires constate est 3h11 par semaine.
Toujours selon ce meme rapport Chapitre III, III, A, les heures supplementaires annees (HSA) total sont au nombre de 717 192, dont 74 % pour les enseignants du second degre.
(A suivre...)
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Selon ce pdf http://media.education.gouv.fr/file/09/6/3096.pdf l'effectif de ces enseignants est de 419 009.
Le nombre moyen HSA est donc de 1.26. Or, les HSA sont "calculées en divisant le traitement moyen par le maximum de service réglementaire (généralement 15 ou 18 heures)".
Ainsi, la quantite effective d'heures supplementaires remunerees par semaine (mettons 17 heures de cours en moyenne) est : 17h * 26% - 17h = 21h25 - 17h = 4h25.
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Il faut ajouter a cela 10% d'heures supplementaires hebdomadaires moyennes, le nombres d'heures supplementairs payees par semaines passe a 4h51.
En conclusion, selon le rapport senatorial, les enseignants travaillent effectivement plus de 35h par semaine avec une moyenne de 3h11 d'heures supplementairs payees 4h51.
De plus, j'aimerais ajouter que le rapport de l'OCDE compare les salaires de base, hors heures supplementaires.
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
(Je sais pas si je vais pouvoir finir de copier coller mon commentaire, hautetfort semble avoir de serieux problemes avec les chiffres et les liens).
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Le figaro parle d'un autre rapport ministeriel, article datant du 5 mai 2006 donc avant la polemique actuelle :
"Un rapport dénonce les horaires fictifs des profs"
http://www.lefigaro.fr/france/20060505.FIG000000218_un_rapport_denonce_les_horaires_fictifs_des_profs.html
(Je reste sceptique, je le suis toujours quand il n'y a pas de source).
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Le cafe pedagigique en parle ici :
http://www.cafepedagogique.net/dossiers/r2006/gen9.php
Ecrit par : Da Troll | 15.11.2006
2) "Profitons en pour évoquer les salaires. Si les salaires enseignants ne sont pas les plus bas, ils ont connu une baisse réelle de 2% de 2003 à 2004."
Pour ce second point, il suffisait de savoir que l'evolution du salaire reel est simplement une ponderation de l'evolution du salaire par l'inflation. Or, 2% est l'inflation qu'il y a eu en France pour l'annee 2003. Cela signifie juste que le salaire des enseignants n'a pas augmente en cette periode, et je pense qu'on peut dire de meme pour bon nombre de francais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation
J'espere ne pas m'etre trompe dans mes calculs.
-- Da Troll
Ecrit par : Da Troll | 15.11.2006
Bonjour,
Il y a toujours quelques points qui m'intriguent dans l'article.
1) "Lançons une première affirmation : il est ridicule de demander aux enseignants de travailler 35 heures par semaine : ils en font déjà 40. Le travail des enseignants est très officiellement évalué par le ministère. Une enquête ministérielle a établi qu'un enseignant du secondaire travaille en moyenne 39 h 47 par semaine dont 20 h 27 hors de la présence des élèves."
Encore une fois j'ai cherche en vain ce rapport ministeriel. J'ai trouve un lien dans une autre page du cafe pedagogique y faisant reference mais il est rompu.
J'ai trouve un rapport senatorial :
http://www.senat.fr/rap/r98-3281/r98-3281.html
Chapitre II, I, B, 2, a)
"En moyenne, les enseignants du second degré seraient passés [avec la loi des 35 heures] de 40 heures 34 à 38 heures 11."
Nous sommes donc loin des 40 heures annonces dans le cafe pedagogique, le nombre d'heures supplementaires constatees est 3h11 par semaine.
Toujours selon ce meme rapport Chapitre III, III, A, les heures supplementaires annees (HSA) total sont au nombre de 717 192, dont 74 % pour les enseignants du second degre.
Selon ce pdf http://media.education.gouv.fr/file/09/6/3096.pdf l'effectif de ces enseignants est de 419 009.
Le nombre moyen HSA est donc de 1.26. Or, les HSA sont "calculées en divisant le traitement moyen par le maximum de service réglementaire (généralement 15 ou 18 heures)".
Ainsi, la quantite effective d'heures supplementaires remunerees par semaine (mettons 17 heures de cours en moyenne) est : 17h * 26% - 17h = 21h25 - 17h = 4h25.
Il faut ajouter a cela 10% d'heures supplementaires hebdomadaires moyennes, le nombres d'heures supplementairs payees par semaines passent a 4h51.
En conclusion, selon le rapport senatorial, les enseignants travaillent effectivement plus de 35h par semaine avec une moyenne de 3h11 d'heures supplementairs payees 4h51.
De plus, j'aimerais ajouter que le rapport de l'OCDE se base sur les salaires de base, hors heures supplementaires.
Le figaro parle d'un autre rapport ministeriel, article datant du 5 mai 2006 donc avant la polemique actuelle :
"Un rapport dénonce les horaires fictifs des profs"
http://www.lefigaro.fr/france/20060505.FIG000000218_un_rapport_denonce_les_horaires_fictifs_des_profs.html
(Je reste sceptique, je le suis toujours quand il n'y a pas de source).
Le cafe pedagigique en parle ici :
http://www.cafepedagogique.net/dossiers/r2006/gen9.php
2) "Profitons en pour évoquer les salaires. Si les salaires enseignants ne sont pas les plus bas, ils ont connu une baisse réelle de 2% de 2003 à 2004."
Pour ce second point, il suffisait de savoir que l'evolution du salaire reel est simplement une ponderation de l'evolution du salaire par l'inflation. Or, 2% est l'inflation qu'il y a eu en France pour l'annee 2003. Cela signifie juste que le salaire des enseignants n'a pas augmente en cette periode, et je pense qu'on peut dire de meme pour bon nombre de francais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation
J'espere ne pas m'etre trompe dans mes calculs.
-- Da Troll
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
(J'ai essaye de publier ce commentaire, je reessaye, veuillez l'effacer si jamais il apparait en double)
Bonjour,
Il y a toujours quelques points qui m'intriguent dans l'article.
1) "Lançons une première affirmation : il est ridicule de demander aux enseignants de travailler 35 heures par semaine : ils en font déjà 40. Le travail des enseignants est très officiellement évalué par le ministère. Une enquête ministérielle a établi qu'un enseignant du secondaire travaille en moyenne 39 h 47 par semaine dont 20 h 27 hors de la présence des élèves."
Encore une fois j'ai cherche en vain ce rapport ministeriel. J'ai trouve un lien dans une autre page du cafe pedagogique y faisant reference mais il est rompu.
J'ai trouve un rapport senatorial :
http://www.senat.fr/rap/r98-3281/r98-3281.html
Chapitre II, I, B, 2, a)
"En moyenne, les enseignants du second degré seraient passés [avec la loi des 35 heures] de 40 heures 34 à 38 heures 11."
Nous sommes donc loin des 40 heures annonces dans le cafe pedagogique, le nombre d'heures supplementaires constatees est 3h11 par semaine.
Toujours selon ce meme rapport Chapitre III, III, A, les heures supplementaires annees (HSA) total sont au nombre de 717 192, dont 74 % pour les enseignants du second degre.
Selon ce pdf http://media.education.gouv.fr/file/09/6/3096.pdf l'effectif de ces enseignants est de 419 009.
Le nombre moyen HSA est donc de 1.26. Or, les HSA sont "calculées en divisant le traitement moyen par le maximum de service réglementaire (généralement 15 ou 18 heures)".
Ainsi, la quantite effective d'heures supplementaires remunerees par semaine (mettons 17 heures de cours en moyenne) est : 17h * 26% - 17h = 21h25 - 17h = 4h25.
Il faut ajouter a cela 10% d'heures supplementaires hebdomadaires moyennes, le nombres d'heures supplementairs payees par semaines passent a 4h51.
En conclusion, selon le rapport senatorial, les enseignants travaillent effectivement plus de 35h par semaine avec une moyenne de 3h11 d'heures supplementairs payees 4h51.
De plus, j'aimerais ajouter que le rapport de l'OCDE se base sur les salaires de base, hors heures supplementaires.
Le figaro parle d'un autre rapport ministeriel, article datant du 5 mai 2006 donc avant la polemique actuelle :
"Un rapport dénonce les horaires fictifs des profs"
http://www.lefigaro.fr/france/20060505.FIG000000218_un_rapport_denonce_les_horaires_fictifs_des_profs.html
(Je reste sceptique, je le suis toujours quand il n'y a pas de source).
Le cafe pedagigique en parle ici :
http://www.cafepedagogique.net/dossiers/r2006/gen9.php
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Bonjour,
Il y a toujours quelques points qui m'intriguent dans l'article.
1) "Lançons une première affirmation : il est ridicule de demander aux enseignants de travailler 35 heures par semaine : ils en font déjà 40. Le travail des enseignants est très officiellement évalué par le ministère. Une enquête ministérielle a établi qu'un enseignant du secondaire travaille en moyenne 39 h 47 par semaine dont 20 h 27 hors de la présence des élèves."
Encore une fois j'ai cherche en vain ce rapport ministeriel.
J'ai trouve un rapport senatorial :
http://www.senat.fr/rap/r98-3281/r98-3281.html
Chapitre II, I, B, 2, a)
"En moyenne, les enseignants du second degré seraient passés [avec la loi des 35 heures] de 40 heures 34 à 38 heures 11."
Nous sommes donc loin des 40 heures annonces dans le cafe pedagogique, le nombre d'heures supplementaires constate est 3h11 par semaine.
Toujours selon ce meme rapport Chapitre III, III, A, les heures supplementaires annees (HSA) total sont au nombre de 717 192, dont 74 % pour les enseignants du second degre.
Selon ce pdf http://media.education.gouv.fr/file/09/6/3096.pdf l'effectif de ces enseignants est de 419 009.
Le nombre moyen HSA est donc de 1.26. Or, les HSA sont "calculées en divisant le traitement moyen par le maximum de service réglementaire (généralement 15 ou 18 heures)".
Ainsi, la quantite effective d'heures supplementaires remunerees par semaine (mettons 17 heures de cours en moyenne) est : 17h * 26% - 17h = 21h25 - 17h = 4h25.
Il faut ajouter a cela 10% d'heures supplementaires hebdomadaires moyennes, le nombres d'heures supplementairs payees par semaines passe a 4h51.
En conclusion, selon le rapport senatorial, les enseignants travaillent effectivement plus de 35h par semaine avec une moyenne de 3h11 d'heures supplementairs payees 4h51.
De plus, j'aimerais ajouter que le rapport de l'OCDE compare les salaires de base, hors heures supplementaires.
Le figaro parle d'un autre rapport ministeriel, article datant du 5 mai 2006 donc avant la polemique actuelle :
"Un rapport dénonce les horaires fictifs des profs"
http://www.lefigaro.fr/france/20060505.FIG000000218_un_rapport_denonce_les_horaires_fictifs_des_profs.html
(Je reste sceptique, je le suis toujours quand il n'y a pas de source).
Le cafe pedagigique en parle ici :
http://www.cafepedagogique.net/dossiers/r2006/gen9.php
2) "Profitons en pour évoquer les salaires. Si les salaires enseignants ne sont pas les plus bas, ils ont connu une baisse réelle de 2% de 2003 à 2004."
Pour ce second point, il suffisait de savoir que l'evolution du salaire reel est simplement une ponderation de l'evolution du salaire par l'inflation. Or, 2% est l'inflation qu'il y a eu en France pour l'annee 2003. Cela signifie juste que le salaire des enseignants n'a pas augmente en cette periode, et je pense qu'on peut dire de meme pour bon nombre de francais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation
J'espere ne pas m'etre trompe dans mes calculs.
-- Da Troll
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Selon ce pdf http://media.education.gouv.fr/file/09/6/3096.pdf l'effectif de ces enseignants est de 419 009.
Le nombre moyen HSA est donc de 1.26. Or, les HSA sont "calculées en divisant le traitement moyen par le maximum de service réglementaire (généralement 15 ou 18 heures)".
Ainsi, la quantite effective d'heures supplementaires remunerees par semaine (mettons 17 heures de cours en moyenne) est : 17h * 26% - 17h = 21h25 - 17h = 4h25.
Il faut ajouter a cela 10% d'heures supplementaires hebdomadaires moyennes, le nombres d'heures supplementairs payees par semaines passe a 4h51.
En conclusion, selon le rapport senatorial, les enseignants travaillent effectivement plus de 35h par semaine avec une moyenne de 3h11 d'heures supplementairs payees 4h51.
De plus, j'aimerais ajouter que le rapport de l'OCDE compare les salaires de base, hors heures supplementaires.
Le figaro parle d'un autre rapport ministeriel, article datant du 5 mai 2006 donc avant la polemique actuelle :
"Un rapport dénonce les horaires fictifs des profs"
http://www.lefigaro.fr/france/20060505.FIG000000218_un_rapport_denonce_les_horaires_fictifs_des_profs.html
(Je reste sceptique, je le suis toujours quand il n'y a pas de source).
Le cafe pedagigique en parle ici :
http://www.cafepedagogique.net/dossiers/r2006/gen9.php
2) "Profitons en pour évoquer les salaires. Si les salaires enseignants ne sont pas les plus bas, ils ont connu une baisse réelle de 2% de 2003 à 2004."
Pour ce second point, il suffisait de savoir que l'evolution du salaire reel est simplement une ponderation de l'evolution du salaire par l'inflation. Or, 2% est l'inflation qu'il y a eu en France pour l'annee 2003. Cela signifie juste que le salaire des enseignants n'a pas augmente en cette periode, et je pense qu'on peut dire de meme pour bon nombre de francais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation
J'espere ne pas m'etre trompe dans mes calculs.
-- Da Troll
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Selon ce pdf http://media.education.gouv.fr/file/09/6/3096.pdf l'effectif de ces enseignants est de 419 009.
Le nombre moyen HSA est donc de 1.26. Or, les HSA sont "calculées en divisant le traitement moyen par le maximum de service réglementaire (généralement 15 ou 18 heures)".
Ainsi, la quantite effective d'heures supplementaires remunerees par semaine (mettons 17 heures de cours en moyenne) est : 17h * 26% - 17h = 21h25 - 17h = 4h25.
Il faut ajouter a cela 10% d'heures supplementaires hebdomadaires moyennes, le nombres d'heures supplementairs payees par semaines passe a 4h51.
En conclusion, selon le rapport senatorial, les enseignants travaillent effectivement plus de 35h par semaine avec une moyenne de 3h11 d'heures supplementairs payees 4h51.
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
(Desole, gros problemes avec hautetfort qui n'aime pas quand il y a trop de chiffres et de liens dans les commentaires, c'est ennervant)
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Le figaro parle d'un autre rapport ministeriel, article datant du 5 mai 2006 donc avant la polemique actuelle :
"Un rapport dénonce les horaires fictifs des profs"
http://www.lefigaro.fr/france/20060505.FIG000000218_un_rapport_denonce_les_horaires_fictifs_des_profs.html
(Je reste sceptique, je le suis toujours quand il n'y a pas de source).
Le cafe pedagigique en parle ici :
http://www.cafepedagogique.net/dossiers/r2006/gen9.php
2) "Profitons en pour évoquer les salaires. Si les salaires enseignants ne sont pas les plus bas, ils ont connu une baisse réelle de 2% de 2003 à 2004."
Pour ce second point, il suffisait de savoir que l'evolution du salaire reel est simplement une ponderation de l'evolution du salaire par l'inflation. Or, 2% est l'inflation qu'il y a eu en France pour l'annee 2003. Cela signifie juste que le salaire des enseignants n'a pas augmente en cette periode, et je pense qu'on peut dire de meme pour bon nombre de francais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation
J'espere ne pas m'etre trompe dans mes calculs.
-- Da Troll
Ecrit par : Da Troll | 14.11.2006
Le cafe pedagigique en parle ici :
http://www.cafepedagogique.net/dossiers/r2006/gen9.php
2) "Profitons en pour évoquer les salaires. Si les salaires enseignants ne sont pas les plus bas, ils ont connu une baisse réelle de 2% de 2003 à 2004."
Pour ce second point, il suffisait de savoir que l'evolution du salaire reel est simplement une ponderation de l'evolution du salaire par l'inflation. Or, 2% est l'inflation qu'il y a eu en France pour l'annee 2003. Cela signifie juste que le salaire des enseignants n'a pas augmente en cette periode, et je pense qu'on peut dire de meme pour bon nombre de francais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation
J'espere ne pas m'etre trompe dans mes calculs.
-- Da Troll
Ecrit par : Da Troll | 15.11.2006
Ah oui que j'aime hautetfort quand il met un jour pour publier un commentaire !
Ecrit par : Da Troll | 15.11.2006
Un détail sur la forme
je suis abonné à un nombre important de liste sur la toile
(dont 7 de profs)
et cette mode du forward ("allez lire cela ça vaut le détour" )
me crispe un peu
Le blog c'est un endroit où l'on met un peu de soi
donc un minimum de valeur ajoutée à propos d'un article qu'on a lu
ça devrait être possible
qu'est-ce qui t'a particulièrement intéressé dans cet article ?
Merci d'avance
Luc
Ecrit par : Le bateleur | 15.11.2006
Evariste !!! Je tenais à vous remercier pour vos conseils : j'ai téléchargé CDex et je suis arrivée à mettre mes morceaux de guitare sur mon blog. Tout marche grâce à vous. Merci beaucoup. Bonne soirée.
Ecrit par : elisabeth | 15.11.2006
Evariste,
dis moi aussi comment on fait pour transformer un fichier du petit magnéto Windows en podcasting comme celui d'Elisabeth. Tu as remarqué que je n'eamploie plus mon pseudonyme. En effet, je ne sais pas pourquoi, mais il semble être dans la liste noire des commentateurs, je ne sais pas pouquoi car je suis gentille avec tous le monde...
Ecrit par : la journaliste alternative | 15.11.2006
La valeur ajoutée sur ce Blog ?
Je la cherche encore
Ecrit par : Soleil | 16.11.2006
Et celle de votre commentaire? Je ne l'ai pas trouvée non plus.
Vous n'êtes pas obligé(e) de venir ici... Cela vous épargnera des recherches vaines!
Ecrit par : Evariste | 16.11.2006
@Domino: idem je pense que tu l'enregistres au format WAV, et avec CDEX, tu dois pouvoir le convertir en MP3, moins lourd et accepté sur les blogs.
Ecrit par : evariste | 17.11.2006
@Domino: idem je pense que tu l'enregistres au format WAV, et avec CDEX, tu dois pouvoir le convertir en MP3, moins lourd et accepté sur les blogs.
Ecrit par : evariste | 17.11.2006
J'ai expliqué à Domi comment il fallait faire pour ses fichiers audios et j'espère qu'elle a compris. Je vous remercie car tout fonctionne bien grâce à vos bons conseils.
Bonne soirée.
Ecrit par : elisabeth | 17.11.2006
Les commentaires sont fermés.